Waarom Glenn Greenwald Hillary Clinton meedogenloos aanvalt - zelfs als het Donald Trump helpt

Асуудлыг Арилгахын Тулд Манай Хэрэгслийг Туршиж Үзээрэй

Greenwald pleit voor links om achter de Democratische kandidaat aan te gaan.

Glenn Greenwald van The Intercept, rechts, was tijdens de campagne een meedogenloze criticus van Hillary Clinton. Is hij bang dat dit Trump zal helpen? (Foto door Hannah Peters/Getty Images)

Glenn Greenwald denkt dat er iets raars en gevaarlijks gebeurt met de Amerikaanse media tijdens een presidentsverkiezing.

Dingen worden veel meer gepolariseerd dan ze doorgaans zijn. En veel meer tribalistisch. Alles wordt geïnterpreteerd door deze lens van: 'Aan welke kant help je en aan welke kant sta je?', zegt Greenwald, medeoprichter van de onderzoeksnieuwssite The Intercept, die vooral bekend voor het breken van de onthullingen van Edward Snowden over de N ationeel S zekerheid TOT agentschap , in een interview.

Greenwalds angst voor een gepolariseerde pers borrelde eerder deze maand naar de oppervlakte tijdens een bitter debat over de juiste hoeveelheid controle die de Clinton Foundation verschuldigd was. Nadat een handvol reguliere nieuwszenders enorme hoeveelheden tijd en middelen hadden besteed aan het verslaan van de stichting, kwam een ​​hele reeks liberale schrijvers reageerde vol afschuw . Voor hen was het spervuur ​​van negatieve pers over Clinton en de stichting niet alleen misleidend – het was zelfs gevaarlijk, en suggereerde ten onrechte dat Clintons potentiële belangenconflicten in de verste verte onze aandacht waard waren als de eindeloze parade van gruwelijkheden van Donald Trump. (Paul Krugman van de New York Times verwoordde dit perspectief in een veelbesproken column met de titel Hillary Clinton wordt gespierd. )

Greenwald is geen fan van Donald Trump. Maar hij is een hardnekkige criticus van Hillary Clinton, een meer dan incidentele verdediger van Trump van beschuldigingen dat hij de poot van een Russische kat is, en diep sceptisch over de liberale conventionele wijsheid dat de reguliere pers te weinig heeft gedaan om Trump onder een microscoop te leggen. Hij en zijn collega's bij de Intercept zijn zo meedogenloos in deze standpunten dat voor veel liberalen die zijn excoriaties van de regering-Bush toejuichten, hij er misschien zelfs uitziet alsof hij voor Trump steunt. Per slot van rekening, als je Clinton pijn doet, help je dan niet Trump?

Greenwald verwerpt het hele kader van de vraag. In een interview op vrijdag spraken Greenwald en ik over de Clinton Foundation, de plaats van de Intercept in de campagneverslaggeving van 2016, en waarom Greenwald vindt dat de media hun angst voor Trump niet moeten laten temperen met de vuurkracht die het op Clinton traint.

Een transcriptie van ons gesprek, bewerkt voor lengte en duidelijkheid, volgt.

Greenwald over de tribalistische aard van de campagneverslaggeving van 2016

Jeff Stein: Ik wilde beginnen met te vragen naar je vastgezette Tweet, die zegt: , C ritisme van Hillary Clinton staat niet gelijk aan steun voor Donald Trump.

Het is duidelijk waar in letterlijke zin dat het een het ander niet is. Maar ik wil begrijpen waarom je het belangrijk vindt om degenen die denken dat Clinton beter is dan Trump erop te wijzen dat ze haar blijven bekritiseren waar ze het niet mee eens zijn.

Glenn Greenwald: Die tweet komt voort uit eerdere ervaring met schrijven over politiek bij de algemene verkiezingen, en in de vier tot zes maanden voorafgaand aan de verkiezingen worden de dingen veel meer gepolariseerd dan ze normaal zijn. En veel meer tribalistisch. Alles wordt geïnterpreteerd door deze lens van: Aan welke kant help je en aan welke kant sta je?

Zelfs als er verkiezingen zijn, zijn er dingen gaande in de wereld die de Amerikaanse regering doet die grote aantallen mensen raken. Het is dus heel belangrijk om kritiek te leveren op de leiders van een van beide partijen – of op de standpunten van de kandidaat over dat lopende beleid – zonder het gevoel te hebben dat je die kritiek moet onderdrukken omdat het uiten ervan de ene of de andere partij kan helpen of schaden.

JS: Ik wil een beetje ingaan op uw begrip van het specifieke waarom van uw kritiek op de rol van cheerleader voor experts en journalisten.

Is het voor jou het abstracte idee dat journalistiek gaat over vijandigheid en het uitdagen van autoriteit? Of gaat het om het bereiken van betere resultaten en het bereiken van een betere wereld, en is vijandige journalistiek het beste middel om dat doel te bereiken?

GG: Ik denk dat het beide is. Ik denk dat vijandige journalistiek belangrijk is omdat het betere resultaten oplevert. Ik denk niet dat het een kunst of een soort platonisch ideaal is dat het waard is om te behouden of te verdedigen omwille van zichzelf. Tegenstrijdige journalistiek is van cruciaal belang om de democratie gezonder te maken en mensen die grote macht uitoefenen op een constructieve manier te controleren.

In een democratie hebben mensen verschillende rollen te spelen, ongeacht de uitkomsten. Als het Congres een vreselijke wet aanneemt die veel mensen pijn doet, maar geen enkele grondwettelijke garantie schendt, zou niemand moeten willen dat de rechterlijke macht binnenkomt en de wet ongeldig maakt op grond van het feit dat het een slechte wet is. Dat is in strijd met de rol die de rechterlijke macht hoort te spelen voor een evenwichtige, gezonde samenleving.

Op de korte termijn kan de mentaliteit om die wet ongeldig te maken mensen helpen of schade voorkomen. Op de lange of zelfs middellange termijn zal het de samenleving veel ongezonder maken, want nu heb je de rechterlijke macht in strijd met democratische principes door wetten terzijde te schuiven, ook al houden ze zich aan de Grondwet.

Voor mij gaat het meer om de rol van de politiek. Als je een rol speelt in de campagne - je bent een campagnewoordvoerder van Hillary Clinton of werkt voor Media Matters - prima, besteed de hele dag aan het verdedigen van een kandidaat, want dat is jouw rol. Toen ik advocaat was, was het mijn taak om te pleiten voor mensen die de verkeerde dingen deden of van wie ik niet dacht dat ze de ultieme waarheid spraken - omdat dat de rol was die ik moest spelen.

Maar als je een journalist bent, denk ik dat het je rol zou moeten zijn om tegenstanders te zijn van mensen die de grootste macht hebben en om de dingen te zeggen waarvan je denkt dat ze waar zijn - zelfs als het de kandidaat die je leuk vindt kwetst of degene helpt die je niet mag. Want zo blijft de samenleving in balans.

Moeten journalisten evenveel tijd besteden aan één Clinton-schandaal en 40 flagrante Trump-schandalen?

Miste me? (Scott Olson/Getty Images) Scott Olson/Getty Images

JS: Als je dat een stap voorwaarts maakt, denk je dat het belangrijk is voor journalisten om vijandig te zijn en autoriteit uit te dagen, in wezen ongeacht de gevolgen in de echte wereld?

Is erop wijzen dat iets vijandig is belangrijker dan iets te doen dat het leven van miljoenen mensen kan beïnvloeden? De reden dat ik het vraag, en ik neem aan dat het duidelijk is, is dat er veel mensen zijn die dat meedogenloos, onevenredig negatieve Clinton dekking kan helpen om een ​​presidentschap van Trump te riskeren.

GG: Voor mij denk ik dat het antwoord afhangt van hoe je je vraag begrijpt.

Vaak kun je voorbeelden bedenken die zo extreem zijn dat ze het debat zelfs vertroebelen of vertroebelen in plaats van het te helpen. Dus tijdens het marteldebat gaat iedereen die marteling wil rechtvaardigen zitten en speelt spelletjes met hun fantasie en kijkt naar tv-programma's - Oké, het is een tikkende tijdbom met radioactief materiaal in drie uur en zal 100 miljoen mensen doden tenzij je iemand martelt. En doe jij het?

Dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Daar kun je niet vrolijk op antwoorden. Maar het belangrijkste is dat scenario nooit het geval is in de echte wereld.

Dus om uw vraag te beantwoorden: laten we aannemen dat er een verslaggever is bij de New York Times die verschrikkelijk maar grotendeels onbekend maar zeer belastend gedrag van Hillary Clinton onthult dat iets onethisch toont - iets waarvoor ze zou kunnen worden aangeklaagd of zelfs gearresteerd, wat zou op zijn beurt een grote kans opleveren dat Trump gekozen zou worden.

Zouden we willen dat die journalist het op zich neemt om te zeggen: het is mijn taak als journalist om dingen te onthullen waarvan ik vind dat ze openbaar zouden moeten zijn, maar pas na de verkiezingen? Om te zeggen: dit komt duidelijk in aanmerking, maar in dit geval – omdat dit een hoog risico heeft om Trump te helpen winnen – ga ik het verbergen en onderdrukken?

Ik voel me niet op mijn gemak om journalisten van dat oordeel te voorzien, net zo min als ik me op mijn gemak zou voelen bij artsen die [soortgelijke] beslissingen nemen. Stel, als Donald Trump een hartaanval krijgt, en hij leidt in de peilingen en hij zal winnen, en de dokter zou kunnen zeggen: ik kan al het mogelijke doen om zijn leven te redden, of ik kan gewoon wat minder doen en misschien hij' Ik ga dood en hij wordt geen president. Ik zou niet willen dat artsen dat soort beslissingen op die manier nemen, en ik wil ook niet dat journalisten dat soort beslissingen nemen.

JS: Ik denk dat dat een beetje een druppel is Mens argument . Het debat gaat niet echt over de vraag of we iets over Clinton niet willen onthullen of verborgen willen houden.

Als we bewijs hebben van 40 Trump-schandalen en bewijs van één Clinton-schandaal dat misschien niet zo erg is als die 40, verdienen beide kandidaten dan gelijke dekking en gelijke tijd? Moet de pers evenveel middelen en tijd besteden aan beide campagnes, alleen maar omdat? , zelfs als Trump nog 39 schandalen heeft?

GG: Ik heb gisteren een podcast gedaan met Brian Beutler in de New Republic, en dit was de vraag waar we het grootste deel van onze tijd aan besteedden, omdat hij in wezen precies dat argument maakte.

Brian zei wat je net zei - dat de sleutel evenredigheid was, en dat redacteuren en journalisten de hele tijd beslissingen nemen over waar middelen naartoe moeten op basis van wat het meest nieuwswaardig is. En dat in de context van Trumps verschrikkelijke kwaliteiten, welke zonden dan ook die werden begaan of vragen die door de Clinton Foundation of de e-mailaflevering werden gesteld, in vergelijking verbleken en niet zouden mogen worden vermeld of dat er geen bronnen aan zouden moeten worden gewijd.

En ik verwerp gewoon behoorlijk heftig het uitgangspunt van de vraag, namelijk dat aandacht schenken aan de belangrijkste vraagtekens van Hillary Clinton op de een of andere manier de journalistieke aandacht ondermijnt die aan alle vraagtekens van Trump is besteed.

Ik kan vrijwel elk aspect van het persoonlijke, politieke en financiële leven van Donald Trump aanwijzen - het is uitvoerig en met grote vaardigheid ontleed door de onderzoeksrapportageteams van de Wall Street Journal en de New York Times en Washington Post.

Wat verklaart het mediatribalisme tijdens een verkiezingscyclus? En is het echt erg?

Hoofdbureau faalt man

JS: als jij ben een expert die van mening zijn s de Democraten staan ​​op het punt om mogelijk het Huis terug te winnen en allerlei soorten wetgeving aan te nemen om echt miljoenen levens te helpen , zou het niet goed zijn? zijn om uw berichtgeving te gebruiken om uit te leggen waarom de Democratische Partij beter is?

GG: Nee, ik denk dat het de juiste keuze zou zijn om voor de Democratische Partij te gaan werken. Of word woordvoerder van die kandidaat. Dat is wat ik zeg over rollen.

Er zijn mensen die de belangen van de regering van de Verenigde Staten willen behartigen - dus gaan ze naar een school, halen een diploma in politieke wetenschappen of diplomatie, met als doel te werken voor het ministerie van Buitenlandse Zaken of het Pentagon. En dat is voor mij een afstemming tussen hun doel en de rol die ze willen spelen.

Als je besluit journalist te worden - en er is een beetje onduidelijkheid tussen het gebruik van het woord expert versus journalist - maar in de context van de discussie die we hebben, hebben we het over experts die oordelen over wat journalisten zouden moeten doen. Ik denk niet dat het een goed of gepast dwingend motief is voor degenen die zichzelf als journalist beschouwen of die in de journalistiek werken om voor een van die partijen te propageren omdat ze denken dat een van die partijen betere dingen zal doen als ze winnen. Ze moeten iets anders gaan zoeken.

JS: Maar wat als je rapportage en je onderzoek je logischerwijs tot die conclusie leiden? En u bent in een positie om mensen te informeren over uw conclusies over de wereld? Is dat niet onderdeel van het verslaggevingsproces - om waarheden te ontdekken en te verspreiden?

GG: Helemaal. Maar dat is een belangrijk onderscheid. Ik heb bijvoorbeeld lang aan surveillance gewerkt voordat ik aan de Snowden-documenten werkte.

Ik kwam tot de conclusie dat surveillance een serieuze bedreiging is, dat het allerlei gevaren voor de individuele vrijheden inhoudt en dat het niet te rechtvaardigen is door de staat. Dus toen ik de rapportage over het surveillanceprogramma deed, maakte ik duidelijk dat dat mijn standpunten waren, omdat ik tot die conclusies was gekomen en dacht dat ik daarin gerechtvaardigd was, omdat ik geloofde dat bepaalde feiten tot een conclusie leidden.

Maar als ik documenten had die in strijd waren met die opvatting of die het minder waarschijnlijk maakten dat het een hervorming van het toezicht zou zijn, zou ik het niet gerechtvaardigd hebben om het te onderdrukken of te verbergen of het te presenteren op een manier die bedoeld was om het te vervormen. Want als ik dat had gedaan, had ik niet als journalist maar voor een privacygroep gewerkt.

JS: En dat is waar ik denk dat opzettelijkheidskwesties zo belangrijk worden, omdat ik denk dat niemand zit te zeggen: 'Ik ga iets doen waardoor de Clinton Foundation er minder slecht uitziet.'

Ze hebben berichtgeving gedaan die hen tot een conclusie heeft geleid over Clinton en Trump, en bij uitbreiding voegen ze nieuwe informatie toe met dat filter, dat vaak werd gevormd door hun werk als journalisten.

GG: Dit is een belangrijke vraag waar ik altijd door gefascineerd ben geweest. Het is duidelijk dat we als land verdeeld zijn, aangezien de meeste landen partijdig zijn. Dus als er een politiek debat is met duidelijke partijdige verdeeldheid - abortus, belastingniveaus - is het volkomen logisch dat de Democraten aan de ene kant in de rij staan ​​en de Republikeinen aan de andere kant, want dat is de aard van het debat.

Maar als het gaat om het zoeken naar enorme hoeveelheden geld van de mensen die het meest geïnteresseerd zijn in de beslissingen die u als ambtenaar neemt? Dat heeft geen duidelijke ideologische component.

JS: Ja, en het was het standpunt van de Democratische Partij – nou ja, in ieder geval tot voor kort – dat dat slecht was.

GG: Precies. De enige ideologische component daarvan is dat democraten lang hebben gezegd dat dit lastig was of tot corruptie leidde. Dus als je een grotendeels niet-ideologische vraag hebt, zoals: 'Is er iets mis met het e-mailschandaal?' of: 'Is er iets mis met de Clinton Foundation? en ineens al die mensen die democraten zijn gewoon zo gebeuren altijd aan de kant van het debat staan ​​dat de Democraten het meest helpt winnen, zelfs zonder een ideologische component - dat is wanneer ik begin te denken dat de motieven echt verdacht zijn.

Dat is wanneer dingen lastig worden - als er geen intellectuele eerlijkheid is, en je niet kunt zeggen: 'Ook al denk ik dat dit de kandidaat pijn doet, ik denk echt dat er iets mis is met het gedrag hier.'

De rol van The Intercept in de campagneverslaggeving van 2016

JS: Ik ben een lezer van t hij Intercept, en ik denk dat je nu een zekere mate van consistentie tussen de media kunt verwachten. Is dat iets waar je mee worstelt? - t het vermogen om intellectueel eerlijk te zijn tussen wat, eerlijk gezegd, t hij Intercept's overweldigend kritische Clinton-verslaggeving ?

Is er ruimte voor - en ik wil benadrukken dat ik niemand beschuldig op... t hij onderschept intellectueel oneerlijk te zijn - maar is er ruimte voor dekking buiten dat kader? Dezelfde invloed die mensen aan de pro-Clinton-expertkant ertoe brengt te concluderen dat ze niets verkeerds heeft gedaan aan de linkerkant van het debat - ben je bang dat er vergelijkbare factoren en invloeden aan het werk zijn bij? t hij onderscheppen?

GG: Ik heb geen peiling gehouden of iets dergelijks, maar ik vermoed dat 95, 98 procent van de mensen bij Intercept, in welke hoedanigheid dan ook, liever zou hebben dat Hillary Clinton wint in plaats van Donald Trump. Dus als we kritiek leveren op Hillary Clinton en op tegenspraak over haar rapporteren, doen we dit dan alleen omdat we pro-Trump zijn? Ik weet dat het dat niet is.

Wat een probleem was, was tijdens de Democratische voorverkiezing, toen ik denk dat veel van de mensen bij de Intercept meer geneigd waren tot Bernie Sanders. En het was belangrijk voor mij om Bernie Sanders niet te vergoelijken, maar om consistent en intellectueel eerlijk te zijn in het aangeven waar de dingen die Bernie Sanders heeft bepleit en aanhangt niet stroken met dingen die we in het verleden hebben gezegd dat we geloven. En ik denk dat we daar behoorlijk aan hebben gewerkt.

Maar ik denk niet dat we immuun zijn. Mensen zijn erg subjectief, en erg bevooroordeeld, en erg egocentrisch in hoe we de wereld zien. We zijn geen computers. We kunnen onze menselijke subjectiviteit niet scheiden van de manier waarop we de wereld begrijpen of erover denken. Dus ik denk dat alles wat je kunt doen is waakzaam zijn en ervoor zorgen dat je je best doet om dat soort bedrog - of zelfbedrog - uit je denkproces te verwijderen.

JS: Ik ben benieuwd in hoeverre je persoonlijke geschiedenis s heeft je geïnformeerd en je naar een plek geleid waar je het debat over Clinton en Trump op een andere manier ziet.

Wat mist de mainstream-expert in de Amerikaanse journalistiek - en welke ervaring van jou heeft je naar een plek geleid waardoor je het zo anders ziet?

GG: Ik denk dat ik in de context van deze verkiezingen erg op mijn hoede ben voor wanneer deze onvoorwaardelijke conventionele wijsheid wordt versterkt door allerlei maatschappelijke prikkels - of ze nu carrière-, reputatie- of gewoon sociale dynamiek zijn - die veel druk uitoefenen op mensen om een ​​bepaalde visie te omarmen, allemaal in eenheid met elkaar zonder dat er veel tegenspraak en vraagtekens bij zijn.

Een deel daarvan kwam door te zien wat er gebeurde in het klimaat na 9/11. Een deel daarvan komt van het opgroeien als homo en het confronteren van een corrupte consensus over wat dat betekende en hoe het mij beïnvloedde.

Misschien is het gewoon een persoonlijkheidskenmerk, maar ik denk dat het als journalist mijn rol is om constant terug te dringen tegen de eenheid van denken. In deze verkiezing is er een werkelijk unieke dynamiek die ongezond is - zelfs als het gerechtvaardigd is - waar je bijna geen leden van de eliteklasse hebt die zich met een afwijkende mening bezighouden. Er zijn bijna geen prominente journalisten of mensen bij denktanks of professoren die Donald Trump steunen zoals je bij de meeste verkiezingen een verdeeldheid in de elite hebt.

Dat komt deels omdat ze gestigmatiseerd worden als ze dat doen, en deels omdat ze oprecht geschokt zijn over de dingen die hij zou doen en de dingen die hij vertegenwoordigt.

Dus je kunt de hele dag op Twitter zitten, en - tenzij het Sean Hannity en Ann Coulter zijn - zul je deze ongelooflijke homogeniteit van meningen hebben. En het bouwt op zichzelf voort, en het wordt schijnheiliger en overtuigd van zijn eigen gerechtigheid, en het leidt naar plaatsen die volgens mij ongezond zijn, zelfs als de oorzaak gerechtvaardigd is.

Een van de rollen die ik wil vervullen - waarvan ik denk dat het nodig is - is om daar gewoon tegenin te gaan, er vragen over te stellen en manieren te vinden waarop consensus slecht doordacht of verkeerd is.